Słowo w słowo: wywiad miesiąca z historykiem Jacques-Olivier Boudon, przewodniczącym Instytutu Napoleona

Z okazji konferencji pt.: "Berek Joselewicz : bojownik o wolność", która odbyła się w maju, Virginie Little z Echos de Pologne rozmawiała z Jacques-Olivier Boudonem, profesorem historii na Uniwersytecie Paris IV Sorbonne, przewodniczącym paryskiego Instytutu Napoleona.



Czy mógłby Pan opisać okoliczności w jakich  znajdowało się społeczeństwo francuskie i gminy żydowskie  pod koniec XVIII wieku?

Gminy żydowskie, nawet jeśli ich członkowie uzyskali obywatelstwo francuskie pomiędzy 1790 i 1791 rokiem, nadal pozostają na marginesie społeczeństwa, a drobnymi różnicami, ponieważ istniały wspólnoty na południowym zachodzie, w regionie wokół Bordeaux, gdzie mieszkało wielu żydowskich handlarzy, którzy się dużo lepiej integrowali. Za to gminy na wschodzie Francji asymilowały się w dużo mniejszym stopniu i to właśnie w tym regionie pojawią się problemy społeczne, zwłaszcza starcia, które prawdopodobnie odbywały się np. pomiędzy mieszkańcami wioski, którzy musieli pożyczać pieniądze, aby kupić towar, a następnie obrócili się przeciwko pożyczającym, wśród których było wielu Żydów. Kiedy chłopi mieli oddać pieniądze pojawiły się konflikty i te konflikty natury prawnej będą narastać. Jest to jeden z elementów powodujących napięcia i który w okresie Konsulatu (począwszy od 1800 roku) spowoduje ponowne wysunięcie na pierwszy plan kwestii społeczności żydowskiej oraz przekonania o izolowaniu się Żydów.



To prawda, że w tamtym czasie, niektóre środowiska we Francji uważały, że Żydzi stanowią odrębny naród i zastanawiano się czy ten naród może się  zasymilować czy też nie z narodem francuskim. Niektórzy uważali, że nic nie stoi temu na przeszkodzie. Taki był na przykład ksiądz Grzegorz, jeden ze znanych obrońców wolności dla Żydów, dla niego sprawa nie przedstawia żadnego problemu. Inni, bardziej konserwatywni, sądzili wprost przeciwnie, że judaizm może być problemem dla społeczeństwa francuskiego. Stąd decyzja Napoleona aby przyjąć normy prawne które pozwolą Żydom na włączenie do narodu francuskiego, ale w zamian muszą oni zaakceptować zbiór zasad, w tym kodeks Napoleona.

Napoleon nie był tak naprawdę demokratą, jaki więc miał interes w przyznaniu obywatelstwa francuskiego Żydom?

Nie możemy powiedzieć, że Napoleon był demokratą w obecnym tego słowa znaczeniu, ówczesna demokracja była zupełnie inna niż ta, którą my znamy. W zamian, przywiązywał dużą wagę do poparcia ludu, co nie jest dokładnie tym samym, ale tłumaczy z punktu widzenia politycznego fakt, że sięgał po opinię ludu organizując plebiscyty. Był bardzo przywiązany do zgody ludu, dlatego możemy mówić, że ustrój napoleoński jest oparty na narodowej suwerenności, mimo braku wolności politycznej. W kwestii religijnej, uważa, że szacunek do innych wyznań przyczynia się wzmocnienia szacunku wobec porządku społecznego ponieważ moralność religijna wpaja wierzącym rodzaj moralności ważnej nie tylko z punktu widzenia religijnego ale i społecznego.


Pomiędzy przymusem [nadania] obywatelstwa, istniała służba wojskowa oraz obowiązek wstąpienia do armii w przypadku powołania...
Żydzi zobowiązali się do przejęcia zasad kodeksu Napoleona szczególnie w sprawie małżeństw. Zobowiązali się do uznania ślubu cywilnego, rozwodu, bycia zarejestrowanym w urzędzie stanu cywilnego, wybierania imion oraz nazwisk francuskich... A poza tym oczywiście musieli zobowiązać się do zaakceptowania ustroju, co za tym idzie do składania przysięgi, płacenia podatków (co i tak robili), ale również do odbycia obowiązkowej służbie wojskowej.Zarządzenia wydane w 1808 roku są bardziej surowe niż dla innych Francuzów, w takim stopniu, że o ile reszta społeczeństwa mogła wykupić się z wojska, jeśli tylko mieli wystarczającą ilość pieniędzy, to Żydzi nie mogli tego zrobić i musieli isć do wojska. Wojska, które z resztą jest przestrzenią laicką, a więc nie można praktykować swojej religii... To z resztą tłumaczy fakt, że rekruci pochodzenia żydowskiego i żydowscy żołnierze są zwolnieni z zachowania tradycji religijnych, szabasu oraz całości nakazów dotyczących spożywania jedzenia, które są trudne do zrealizowania podczas kampanii wojennej.


Czy projekt asymilacji żydów we Francji przyniósł rzeczywiste efekty?

Osobiście sądzę, podobnie jak większość historyków, że okres Rewolucji i Cesarstwa są istotne w historii emancypacji Żydów, nie tylko we Francji ale w całej Europie, na temat Cesarstwa historycy toczą między sobą spór o niektóre elementy polityki Napoleona, ale ogólnie, jej wynik jest pozytywnie oceniany, to znaczy w trakcie XIX wieku miała miejsce prawdziwa integracja Żydów z francuskim społeczeństwem. Wolność religijna jest utrzymana, religia żydowska jest praktykowana bez ograniczeń, z niewieloma utrudnieniami, nawet za czasów monarchii, z którą powraca jedność tronu i ołtarza, katolicyzm jest religią państwową pomiędzy 1814 a 1830 i pomimo powrotu władzy Kościoła katolickiego podczas okresu Restauracji, judaizm nadal się rozwija. W 1831 roku rabini są finansowani z budżetu Państwa, podobnie jak pastorzy czy księża katoliccy. Można powiedzieć, że w latach 1870-80, na początku trzeciej republiki, największa grupa społeczności żydowskiej jest zasymilowana. Dużo Żydów z anektowanej przez Niemcy Alzacji decyduje się przyjechać do Francji, na wzór rodziny Dreyfusa. Wybór Dreyfusa aby wstąpić do armii jest również przykładem asymilacji idealnej, którą  odnajdziemy także w rodzinie Leona Bluma. Blum z kolei przyzna, że nie nie wiedział o swoim żydowskim pochodzeniu, dopóki nie wybuchła sprawa Dreyfusa. Aż do tego momentu asymilacja przebiega niemalże idealnie. Problem integorwania się Żydów z francuskim społęczeństwem pojawi się dopiero pod koniec XIX wieku. Ale w międzyczasie wystąpi wiele innych czynników, zwłaszcza imigracja Żydów ze Wschodu, które z kolei przyczynioą się do pojawienia się antysemityzmu w końcu XIX wieku.

Berek Joselewicz walczył w Armii Tadeusza Kościuszki i wystosował odezwę do Żydów w języku jidysz, aby dołączyli niej. Ale poprosił Kościuszkę, by mogli oni praktykować swoją religię będąc w armii.

W momencie wybuchu Powstania Kosciuszkowskiego, w 1794 roku, projekt Joselewicza polegał na założeniu pułku żydowskiego, który uczestniczyłby w Powstaniu Kościuszkowskim. Odrębność tego pułku byłaby - użyłem tutaj trybu przypuszczającego, ponieważ tak naprawdę taki pułk nigdy nie powstał - na praktykowaniu religii,  korzystając z wolności oraz z wszelkich ulg w przestrzeganiu zasad religijnych w Polsce, dużo bardziej tolerancyjnej niż Francja. Istotnie projekt został wysunięty, ale pułk nigdy nie został stworzony neimniej jednak ale sam projekt pozostaje bardzo interesujący, bo jest nowością w zakresie wprowadzenia w życie wyzwolenia Żydów w tej części Europy.

W jakim momencie Joselewicz dołączył do oddziałów napoleońskich?

Joselewicz wchodził w skład grupy polskich oficerów, którzy po klęsce Powstania Kościuszkowskiego starali się zaciągnąć gdzieś indziej i dołączyli do armii francuskiej, stworzyli polskie legiony, uczestniczyli zwłaszcza w kampanii włoskiej prowadzonej przez Bonapartego. Niektórzy polscy żołnierze będą należeć do armii Wielkiego Księstwa Warszawskiego od 1807 roku i w ramach tej formacji Joselewcz uczestniczył w kampanii przeciwko Austrii. To właśnie podczas ataku Austriaków na Księstwo Warszawskie poniósł śmierć 5 maja 1809 roku.

Czy wiadomo ilu Polaków służyło w Armii Napoleona ?

Począwszy od 1812 roku, było to około 100 000 Polaków i wielu z nich wzięło udział w kampanii rosyjskiej. W zasadzie istniały 3 obszary walk, w których wsławiły się polskie oddzialy: Hiszpania, gdzie było ich kilka tysięcy, kampania 1809 roku, w której uczestniczył Joselewicz, a potem wielka wyprawa do Rosji w 1812 roku, która mobilizowała o wiele więcej Polaków, ponieważ była drugą wojną o wyzwolenie terytoriów polskich spod panowania Cesarstwa Rosji: obszar nad Bałtykiem, część Białorusi i obecne terytorium Ukrainy. Wśród Polaków panowała idea wskrzeszenia "wielkiej Polski" i wiadomo, że Napoleon również podzielał te plany i zamierzał osadzić jednego ze swoich braci na tronie odrodzonego Królestwa Polskiego.

Przyjechał Pan do Warszawy aby wziąć udział w konferencji* poświeconej postaci Berka Joselewicza, razem z wieloma wybitnymi osobistościami polskimi. Co Pan z niej zapamiętał?

Co szczególnie utkwiło mi w pamięci, to doniosłość postaci Joselewicza w pamięci polskiej i żydowsko-polskiej. Uderzyło mnie to, ponieważ we Francji nie ma to takiego wymiaru, Joselewicz jest po prostu jednym z wielu tysięcy oficerów Wielkiej Armii, zatem nie posiada takiego znaczenia co w Polsce. Byłem zdumiony widząc jak bardzo ważna była pamięć o Joselewiczu, poprzez ilość ulic nazwanych jego imieniem, zwłaszcza w miejscowościach o sporej populacji Żydów w międzywojniu. Wyczuwa się tu nadal pamięć o nim. Byłem szczególnie czuły na kwestię miejsca Joselewicza i jego śmierci, jako Żyda, w Polsce, która była szczególnie naznaczona przez Zagładę oraz na pytanie, które się smao nasuwa: co oznacza śmierć Żyda walczącego o wolność swojej ojczyzny, na przełomie XVIII i XIX wieku w stosunku do setek milionów Żydów polskich, którzy zginęli podczas drugiej wojny światowej. To prawda, że porównanie, które zostało na koniec dokonane, pozostaje w centrum rozważań, które poruszono podczas konferencji i powraca również jeśli zastanawiamy się nad stosunkiem współczesnej Polski do judaizmu, który sam w sobie jest skomplikowany, był taki w okresie Pierwszego cesarstwa i jest nadal.
Rozmawiała Virginie Little.


* Konferencja pt. "Berek Joselewicz : bojownik o wolność" została zorganizowana przez Ambasadę Francji, Ośrodek Kultury Francuskiej przy Uniwersytecie Warszawskim oraz  Gazetę Wyborczą. Wzięłi w niej udział : Jacques-Olivier Boudon, Annie Crépin - Uniwersytet Artois, Jarosław Czubaty - Uniwersytet Warszawski, Andrzej Nieuważny - Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu, dyrektor Ośrodka Studiów Epoki Napoleońskiej Akademii, Marcin Król - profesor Uniwersytetu Warszawskiego, dziekan Wydziału Stosowanych Nauk Społecznych i Resocjalizacji, Kazimiera Szczuka - Instytut Badań Literackich PAN, Feliks Tych - były dyrektor Å»ydowskiego Instytutu Historycznego, Marcin Wodziński - profesor Uniwersytetu Wrocławskiego i członek zespołu projektowania Wystawy Głównej Muzeum Historii Żydów Polskich, Andrzej Wajda - reżyser filmowy i teatralny, profesor Władysław Bartoszewski, pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Dialogu Międzynarodowego.

Wydarzenia w Twoim mieście


06
grudnia

Przydatne strony